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北大徐凯文:青少年处于社会焦虑、压力链条最底端,出问题是全社会心态“合谋”

北大徐凯文:青少年处于社会焦虑、压力链条最底端,出问题是全社会心态“合谋”
北大徐凯文:青少年处于社会焦虑、压力链条最底端,出问题是全社会心态“合谋”

  【张进按】在中国心理咨询行业,徐凯文是一个独特的存在。他学医出身,当过精神科医生,后来转行心理学,获临床心理学博士学位,现在是北京大学学生心理健康教育与咨询中心副教授,还是和睦家医院的执业精神科医师,在大学生心理健康、危机干预等领域有丰富的理论造诣和临床经验。

  大约三四年前,我和徐凯文在一次活动中相识,一见如故;后来通过朋友圈,我关注着他的行踪,知道他做了许许多多的事;这次,渡过举办第二次全国范围内陪伴者培训,要请一位老师讲危机干预,我想到了他。他在百忙中欣然应允,还专门备课、做ppt。毫无悬念地,讲课非常成功,受到陪伴者们的热烈欢迎和好评。

  课后,我去拜访徐凯文,这是我们第一次坐下来深入交流,颇多共识。几天后,徐凯文率部回访渡过北京之家,在那里我们做了这次对话,同步在渡过社群直播。现在,我将这次对话整理成文,公开发表,以飨读者。

  抑郁症发病率逐年增长,要看到其背后更复杂的社会背景

  张进:近年来,我们每个人都会发现自己的身边或多或少有抑郁症患者;国家层面的流行病学调查也表明,中国的抑郁症发病率在逐年提高。请你分析一下,为什么中国抑郁症发病率不断提高?如何理解抑郁症?它的前世今生是怎么样的?

  徐凯文:说到抑郁症的前世今生,我觉得我们不能只停留在横断面观察,要看到抑郁症背后更复杂的背景。

  首先我想说一个基本数据:上个世纪八九十年代,中国抑郁症发病率是万分之五。1997年我大学毕业后,在苏州广济医院做精神科医生,那时抑郁患者很少,80个患者中可能也就一两个是抑郁症。而现在抑郁症患病率在6%左右,是以前的120倍。

  在不到20年的时间里,中国抑郁症增长了120倍,这能够用生物因素来解释么?说中国人的基因突然变异了?肯定不会吧?

  再从心理因素看,整个八九十年代到现在是中国发展最好的时代,既无内乱又无外战,我们都在享受整个社会发展的成果,全民族没有大的创伤事件,个体的心理结构也是相对稳定的。

  那么,为什么抑郁症发病率飙升?我觉得是社会因素起主要作用。我曾经做过一个研究,发现中国人的精神障碍患病率在上个世纪90年代飙升,从1%左右飙升到17.5%。而那些年,中国经济腾飞,中国的GDP增长率和精神障碍发病率基本同步。当然这只是一个现象,这个现象在西方社会也普遍存在,并非仅仅中国如此。

  如果要从现象背后找原因,那么我们可以看,从上个世纪八九十年代到现在,整个中国社会运转速度越来越快。我记得教育部不久前发文,要求保证孩子的睡眠时间。这件事情放在30年前,大家会觉得很诡异,但现在都能理解。这是因为社会压力持续增加,整个人群的睡眠都在减少。

  当然还有生活方式的问题,比如作息不规律,缺乏锻炼,甚至网络造成的社交问题等等,这些恐怕是更深层次的因素。

  我还要补充另一个因素,就是抑郁症诊断标准变化带来的影响。简单地说,如果诊断标准放宽,那么发病率会增加。我研究过整个DSM诊断系统,从第1版到第5版,抑郁症的诊断标准越放越宽。举个例子:早先诊断抑郁症,必须要有两个症状:一是情绪低落,二是思维迟缓。具有思维迟缓症状的患者是非常少的。这样,抑郁症的诊断率就很低。但后来到了DSM-3,把思维迟缓这一条去掉了,符合诊断的人就大大增加了。

  再比如,诊断抑郁症还有一个时间标准,即抑郁发作持续多久才能诊断抑郁症。如果只一天就是抑郁症,那么几乎每个人都是抑郁症患者;如果持续一年才是,那可能1万人中只有一个。这就是说,诊断标准的改变对患病率是有很大影响的。当然,我不是说诊断标准不可以改变,而是改变一定要有严格的科学依据。

  张进:这就是说,七八年前,由于全社会缺乏精神健康知识,大量抑郁症是漏诊的;如今漏诊依然存在,却同时存在诊断扩大化现象。应该怎样应对?

  徐凯文:我先谈诊断标准问题。站在中国专业人士的角度,我觉得我们不必完全跟西方走,应秉承实证的科学态度,发展更好的评估系统。我曾经和精神科的前辈许又新教授交流过这个问题,我们谈到,50年没有诊断标准,诊断是非常主观的,有了诊断标准以后,精神科医生们心理学家们就有一个统一的标准,这是好的一面,但不好的就是拿诊断标准框框去套人,这样容易犯的错误就是只见症状不见人,失去了对患病的人的深入理解。

  其次,我还是这样说:抑郁症是结果,不是原因。我们要看到的是,不仅仅这个患者是否符合诊断审查标准,更要看他经历了什么样才陷入到抑郁当中。我们要看到病后面的人,而不只是这种病。100个抑郁症患者有100个原因,我们不能只是诊断抑郁症,然后就给他开药,而要对人本身和他周边的关系有理解,这样才能更好地诊断和治疗。

  青少年处于社会焦虑、压力链条最底端,心理健康出问题是全社会心态合谋的结果

  张进:我非常同意这个观点。2017年我用了一年的时间采写《渡过3》,就是到全国各地,深入到患者的生活中,描述他们的人生境遇以及他们的社会关系对其疾病和命运的影响。当时我提出一个判断:抑郁症是一个人生物关系、心理关系、社会关系和时间关系的总和。

  现在我们话题更集中、具体一些。刚刚我们提到,全社会抑郁症患病率逐年增长,如果聚焦到青少年群体,我大胆提出一个判断:近年来中国青少年抑郁症是爆发性增长。那么,是什么社会因素导致了这个问题?

  徐凯文:说起这个现象,我觉得2000年是一个转折点。在2000年前,中国精神病医院大部分病人,都是重性精神疾病,比如75%的住院患者是精神分裂症,此外有一些是双相,个别是抑郁症和神经症。现在三四线城市大体还是这个样子,但一二线城市已经发生了非常大的变化,这个患病结构基本上倒过来了。

  为什么会这个样子?从青少年心理健康的角度,我觉得一个根本的转折是功利的应试教育愈演愈烈,学生的学业压力剧增。现在青少年因为网络成瘾,因为厌学,因为各种各样的轻症来住院或者咨询,越来越普遍。我觉得根本原因是教育本身出了问题。

  我可以这样讲:如今我们的孩子,是处于整个社会压力焦虑链条的最底端。所有成人的焦虑和压力,会层层传递到孩子身上。学校要出政绩,要提高升学率,家长很焦虑。我看过一个机构的广告这样恐吓家长:你的孩子不到我这里补习,我们就给你孩子的竞争对手补习。有的人就是这样人为地制造社会焦虑和压力来牟取暴利。

  正是在这样一个背景下,才会出现那么多所谓的网络成瘾。其实未必是网络成瘾,而是很多孩子躲到网络世界当中,这也是一种自我保护。我的一位来访者曾经对我说:“你知道为什么现在还活着吗?因为我还能躲进游戏的世界。我父母、老师一直逼迫我学习,如果不能打游戏,我早就不想活了。”

  为什么他会这样?他不是懒,他也是一个很好的大学生。所以我要说,如今病态的急功近利的教育体制把我们孩子变成抑郁症患者,抑郁症孩子增加的速度,远远超过我们能够救治的速度,这是为什么如今青少年心理障碍爆发性增长的原因之一。

  张进:但是教育的问题,并不只在教育体制内部,而是整个社会的问题。

  徐凯文:是的,教育的问题不能仅仅让教育负责,学校,家长都要反思自己。打个比方,我们要降低呼吸系统的患病率,就要治理雾霾。如果雾霾越来越严重,呼吸系统的发病率只会越来越高。

  “空心病”意味着价值观教育失败,真善美缺失蚕食快乐和幸福

  张进:关于青少年抑郁问题,我知道你曾经提出过“空心病”现象。是否可以说,空心病也是你刚才说的教育因素和社会因素造成的?

  徐凯文:是的。我最初接触到“空心病”,是在2015年。那时我在临床上遇到大量的病例,都是些很好的孩子,他们从小都是最好的学生,最乖的学生,但有强烈的孤独感和无意义感,有自杀意念,不知道活着的价值和意义是什么。他们住过院,吃了很多药,甚至连电休克都做过,但是还没好,从精神科角度来说,这就是是所谓的难治性抑郁。

  为什么会这样?原因很简单:这不是生物因素为主导,而一定是非生物因素主导,所以吃药不起效。

  往深里挖,我觉得这是价值观的问题。人的本质中,人在内心深处,对真善美是有本能渴求的,只有真善美的东西才会让我们产生发自内心的幸福和快乐。反过来讲,如果一个人一直在做假的事情,做坏的事情,在做让他自己都觉得丑陋的事情,就会自我否定。如果一个人不知道什么是真,什么是善,什么是美,就会对这个世界会失望。

  再往深里想:人活着的价值意义在哪里?为什么他们感受不到价值和意义?其实,很多人平常不会去想这个问题;但是,如果你每天经历的都是痛苦,你就会想人生还有什么价值?

  那么,这个痛苦从哪来的呢?如果你每天做题都要做到哭,如果你学习不是为自己,而是为家长、为老师,你就会觉得痛苦。本来学习是非常美好的事情,我相信我们大多数人都体验过求知本身的美好,这源自是人的好奇心本能;但是,如果我们每天都被逼着做这样创造性的东西,不是为了满足好奇心,而是为了非常功利的、乃至实际上是我们内心深处排斥的目标,我们就会对自己乃至对这个世界充满了怀疑和绝望。

  张进:青年马克思曾经提出一个概念,叫劳动的异化。从你刚才所讲,我联想到“学习的异化”。马克思说,不能从劳动当中感受到快乐,就是劳动的异化;如果一个孩子不能从学习当中感受到快乐,这就是学习的异化。

  徐凯文:对。

  张进:近两年,我们渡过的业务重点之一,就是青少年抑郁问题。我接触过很多孩子,有的只有15、16岁,他们经常问我一个问题,就是活着为什么?生命的意义在哪里?还有你刚刚说的真善美,让我想起很多父母对我诉苦,说他们的孩子对他们很反感,经常很鄙视地对他们说:“你们别装了!”当爹妈的很委屈,心想,我们不过是有一点人情世故,你们为什么要对我们这么苛刻?

  我现在觉得,很可能是孩子的内心世界还未被污染,因此在成年人习以为常的东西,在他们看来就是装,这也说明孩子对真善美是有本能追求的。

  徐凯文:对,所以我觉得,我们要帮助到有这样困扰的青少年,一个根本的方式是:无论你是教师还是作为家长,你要自己身体力行,你自己首先能够感受到这个世界的美好,然后身体力行,让孩子能够看到真善美,他们就会发自内心去尊重我们,然后才会看到这个世界的美好。

  此外,我们要思考一个问题:为什么孩子会和我们发生矛盾冲突?更进一步,父母最容易犯的错误是什么?

  我的回答是:父母最容易犯的错误是:自以为孩子们不懂,其实他们懂得很多。在我们成长的那个年代,我们可能真的不懂什么,因为所有信息都来自于学校和家长。但现在的孩子有网络,他们获取信息的渠道比成年人都多。

  张进:在渡过社区,我们也经常对家长说:你们要学习,跟上孩子前进的脚步。家长进步的速度,就是孩子痊愈的速度。

  徐凯文:刚才说的是知识面,此外还有价值观的问题。中国在过去40多年中,经济高速增长,从一个相对贫穷落后的大国变成一个世界强国。我们用40年走过了西方100多年走过的路,这意味着什么?这意味着我们都要承受价值观的冲击。我们这一代人接受的价值观很单一,内心矛盾的东西很少;但是我们的孩子面对一个开放的网络,他们可能有很多矛盾的价值观,因此亲子之间发生价值观冲突是必然的。现在的家长和孩子隔了几代人。

  举个例子:我有一个来访者,有严重的亲子冲突。她妈妈是60后,生于农村,靠自己努力博士毕业后任教,一个典型的个人成功奋斗史。母子俩讨论什么是幸福。妈妈说有吃有穿就是幸福,儿子听了就怒了。妈妈不理解:你现在衣来伸手、饭来张口,为什么还抑郁?但孩子认为,幸福是妈妈能够尊重他,母子能够相互平等尊重地对话,但她妈妈从来都把各种想法强加于她,最后她都得听妈妈的,所以她觉得活着没意思。

  时代不一样了。一个从来没有饿过肚子的人,怎么会觉得吃饱饭是幸福的?在物质的需要已经充分满足后,他只有更真、更善、更美,才能觉得自己更好。年轻一代需要更多的精神上的满足,我觉得这是社会的进步。

  再举个例子:有一个学生,非常优秀,不是学霸,而是学神的级别。他是学经济的,但到了大三要退学,他的辅导员觉得不正常,让我评估一下。我问他为什么要退学?他说他本来想学哲学,但在所有人父母老师认为要学有用,挣钱的专业,在他们的压力下不得不学经济。尽管如此,他在班级里随随便便都能考到前三名。到了大三,他越来越觉得这不是他想要的生活。他家里有四套房,他是独生子,家里的钱将来都是他的,他一点都不缺钱。

  他对我说:“人生无非是一场游戏。我的游戏的前半场,叫做学霸,怎么考都是第一;现在我想换个玩法,不做学霸了,做宅男。”他宅在家里打游戏,一个月花不了1000块钱;他家一个月房租就好几万,这钱对他一点意义也没有。

  这个案例对我触动很大。你说我们的教育,是怎么让这个有天分的孩子,好像一下就把人生看透了?或者说把自己的人生价值如此贬低了?

  张进:哀莫大于心死。

  徐凯文:很多家长要求孩子:你得考最好的名校,毕业后找最好的工作,而好工作的标准是能挣更多的钱。但接下来就是悖论——孩子会觉得,我们家已经有钱了,我不用去努力了。

  所以,只盯着物质层面,无法解决人生意义问题。我们国家已经全民小康,物质问题基本解决了,我觉得我们要上一个台阶,在更高层面解决问题。

  心理咨询应向中国文化回归,要在中国文化中求智慧

  张进:说到更高层面,我觉得中国的传统文化,中国本土智慧对生命意义的理解,可能会对我们有所启发。

  徐凯文:我可能稍微有点偏民粹。我很热爱我们本民族的文化,我觉得东西方的智慧有很大的差异。比如西方文化的出发点,认为人是有原罪的。具体到心理学,弗洛伊德是犹太人,犹太是一个受压迫和屠杀的民族,所以他对问题的看法比较负面和问题取向,他可能更多看到症状,但可能失去对人的整体理解。

  中国文化恰恰相反,更强调人的自我觉悟。比如王阳明的心学,认为人是有良知的。但良知不是一个空洞的道德标准判断,它包括是非心、责任心、感恩心、孝敬心、恻隐心,以及理解别人痛苦的能力等。

  所有的宗教和文化,实际上都是对人性的理解,给人生找答案。如果一个人在感恩、孝敬、责任、恻隐等等上是缺乏的,那么就可能出现刚刚我说的空心的情况。

  张进:你说的这些,让我想起一个佛教用语,四个字:本自具足。大意是说,自己内在什么都不缺,所以莫向外求,有求皆苦,而应该反求诸己。这就叫明心见性,把自己内在的东西挖掘出来。我现在也经常觉得,我们应该从纷纭复杂的现象中摆脱处理,向人类的童年时期去寻求智慧。

  徐凯文:我是学医的,后来学心理学。这些都是西方的东西,现在我是有些向中国传统文化回归。在咨询流派上,我不是要特别重视某一个流派,把流派分得那么细,而是强调打通,围绕问题来找解决的办法。

  张进:这和我们渡过的理念完全一致。我们提出一句话:“以患者为中心,以问题为标靶,以治愈为目的。”现在我们具体到心理咨询方法,应该如何做到你刚才说的打通各个流派,来解决现实问题?

  徐凯文:西方之所以会有那么多流派,我觉得跟文化有关系。个人主义文化下,每个人都想创自己的门派,然后你们都是我的弟子。其实,每个人都是一个个体,而心理问题是最个性化,100个抑郁症患者,可能有100个原因,怎么可能盯着一个门派来解决问题?

  所以,我更看重融合,更多从社会层面来考虑问题。患者能够个体化治疗当然最好,但这里面有碰运气的成分,试错的成本太高。那么有效的方式是什么?当然要强调应该有专业性。药物有没有用?当然有用,但它只能解决一部分问题;心理咨询也能解决一部分问题;此外,持续的社会支持就非常非常重要。

  我再举个例子:汶川地震后,我用十年的时间跟踪了十个失独家庭,其中一个家庭的成员,是创伤后应激障碍,有严重的抑郁自杀倾向。2018年十周年我再去时,他已经非常好。他没有用药,也没做心理咨询,我认为他好起来有两个原因:一是国家落实了他的住房、养老和公费医疗,解决了老无所依的问题;二是社会支持的作用。他们住在都江堰的小区里,当地社区把他们组织起来,出外打工、旅游、打麻将等等,应该说是这个相互支持起到了关键作用。

  所以千万不要精神科医生看不起心理咨询师,心理咨询师看不起社会工作者。这种心态是不对的,我们应该更好地相互合作和支持。

  社会支持对精神疾病康复意义重大,稳定的陪伴关系特别重要

  张进:非常高兴听到你特别强调社会支持的作用。我们渡过做的事情,其实就是社会支持。渡过是一个患者和家属的互助康复平台,我们看到现在精神医疗和心理咨询,都还不能充分满足大众的心理健康需求,所以确立了我们的努力方向,就是以“陪伴者计划”为切入点,补上社会支持这块短板,在医疗和心理咨询之外构建第三系统——社会支持系统。

  2018年,我们创立了“陪伴者计划”,提出“短期是诊治,长期是成长,全程是陪伴”,意在发现、培训、赋能精神疾病康复者,让他们来帮助正被精神疾病困扰的患者和家属。我们非常高兴你接受我们的要求,担任陪伴者的总督导。因此我向请你对我们的陪伴者提出一些基本要求。

  徐凯文:谈不上提出要求,我只能从专业角度给大家提供一些支持。

  我想再次强调,社会支持是非常重要的,在某些时候甚至比药物治疗和心理咨询更重要的。暂且不说抑郁症,即使像精神分裂症这样纯生物因素所致的疾病,决定一个精神分裂症患者在治疗后是越来越好,或者比较稳定,或是会复发、恶化、衰退,根本因素在社会康复。

  精神科医生都知道,用药物控制精神分裂症,比控制抑郁症要容易,难就难在精神分裂症容易复发。对于精神分裂症患者来说,回归社会特别重要。如果他能够和社会保持接触,能够继续做事情,就能保持相对比较好的状态,能够正常地生活。所以药物只能解决前10%的问题,后面90%的问题要靠心理成长和社会支持。

  至于抑郁症更是如此。刚才我们提到,青少年问题绝不只是生物问题,那么陪伴和社会支持就更加重要,是不可或缺的。所以我觉得,我们这个“陪伴者计划”,如果能够越做越好,探索出一条正确的道路,找到成功的方法,是非常有力量的,就可能帮到海量的人。

  张进:我也希望我们渡过所做的尝试,不仅仅属于中国,说不定还能属于世界。

  徐凯文:是的,我相信精神科医生也好,心理咨询师也好,我们都想帮到更多的人,这就需要探索最好的方式。

  再回到刚才的话题。如果说咱们的陪伴者有需要注意的,就是在实际操作中,要持非常审慎的态度。作为一个康复者,自己的康复的经验未必能够原封不动地复制给别人。所以一定要有谦卑的心态,学会倾听,而不只是一个指导的角色。

  其次,要特别注意危机的处理。我做了20多年危机干预,危机的发生也是改变的契机。但青少年自杀、自残具有更强的冲动性,危机干预的首要原则是安全第一。在大儒心理,为抑郁症患者提供心理咨询服务时,都要和患者,家属一起建立安全计划,从临床、法律、伦理等方面建立比较完善的基于生物、心理和社会的安全保障系统,定期有专任危机管理咨询师评估风险,在此基础上由咨询师提供心理咨询服务。陪伴者项目一定要建设好类似的安全保障网络,生命永远是第一位的。

  第三,我觉得稳定的陪伴关系特别重要。这是汶川地震心理救援的经验,那时最担心的咨询关系中断。如果你来了没多久就走,再大的专家也做不成什么事情。所以陪伴需要长久,希望是一年、两年甚至更长时间,形成稳定的支持关系。这里我想引用弗洛伊德的一句话:“爱和工作是治愈的良药。”陪伴是爱,工作是恢复社会功能,无论患者做什么样的事情,总能够实现一些自己的价值,这是人性。

  张进:谢谢你的提醒,陪伴关系需要稳定。咱们陪伴者陪伴的是患者,一旦开始了陪伴,就要尽力维持这个关系,不能轻易中断,否则有可能会对求助者造成二次伤害。

  不过做到这一点,并不容易。这需要陪伴者本人要不断成长,能够承受在陪伴中发生的各种潜在的冲突。

  徐凯文:我要去帮助别人,首先要保证自己的状态是好的。所以陪伴者也需要帮助和情感支持,需要建立对陪伴者的陪伴机制。

  咨询伦理是一种职业态度和价值观,最高境界是从心所欲不逾矩

  张进:说到这里,我想再谈一谈伦理问题。我知道你对心理咨询师伦理特别重视,曾提出咨询师一定要有慎独的修养。请具体阐述一下。

  徐凯文:我觉得伦理是一种态度和价值观。从专业人角度来说,技术可以学习,经验可以积累,但是如果态度和价值观度出了问题,水平越高越可能害人。所以我们选咨询师,伦理是放在第一位的。

  关于“慎独”,这是中国古代儒家的自我要求,我觉得这对心理咨询师的职业伦理有非常好的指导作用。法律法规是比较低的约束,我们不能指望规则能解决一切,更高的层次是自我约束,是天知地知你知我知,我行事,做心理咨询的行为仍能无愧于心。心理咨询伦理最核心的内涵是帮助来访者解除心理痛苦,让来访者从你的工作中获益,但如果你出于私心,损害了来访者,你自己心里是知道的,所以要做到不欺本心。

  张进:这叫“内化于心”,成为人格的一部分。

  徐凯文:当然也不是说一点私心也不能有。伦理的首要条件是善行。你可能有一些不好的想法,比如想多收钱,想和来访者发生性关系,但是你约束了自己,没有实际去做,那就没有问题。

  张进:就是说,在内心深处能够分辨对错,在行为上有所约束。如中国古话所说,“不肖者犹知忌惮,而贤者有所依归”,这样大致也可以。

  徐凯文:当然伦理原则也不是僵化的。比如,咨询要避免多重关系,但是如果来访者因此不能够得到更好的帮助,那么这个原则也是可以讨论的;再从自杀干预角度来说,尊重来访者自主权也是伦理,但如果尊重来访者自主权会影响到他生命安全,也可以突破保密原则,采取必要措施。所以一个好的咨询师,对他来说咨询伦理应该是从心所欲不逾矩。

  张进:“从心所欲不逾矩”,这是孔子说的境界,70岁才能到的境界。

  徐凯文:70岁那太晚了,所以我们要努力,至少在心理咨询专业要早一些达到这个境界。

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时间:2021-04-05 编辑:admin 来源:未知 点击:

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